评论员：亚涛，陈昆，梁海，顾盛
话题：KTV曲库系统的蛋糕如何切？
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亚涛：KTV这件事我接触的算比较早，七月份文化部相继出来一系列的措施，无论从步骤、节奏、资金、机构还是等等，但是有两个反响是没有想到的，一个是媒体对舆论的导向，另外一个是版权局在随后推出的相应的政策，因为版权局要收费没有先例，并且现在的收费模式之前音著协也在做，也存在一些当时解决不了的问题-钱收上来之后不知道如何分！那么因为这两个想不到造就了目前的局面相对比较尴尬。不管是版权局还是文化部对这件事相对还是比较敏感，媒体也没有太跟近去谈这个事情，我相信这个话题确实比较敏感，也不能定论如何管理，对素材的收集也比较完整，总的来奖可以从三个方面来看这个，第一KTV要不要付费？二，要付给谁？三，如何付给。
第一个问题肯定要付费的，从合情合理来讲都是，我觉得我们可以抛开国家部门，当从KTV与歌手之间如何找到一个平衡点，无论版权局还是文化部的政府角色，还是协会角色都是协调，没有权利做一个判断。民事问题以协调为主，主要还是听每个人对这个事的看法。
陈昆：涉及到两个国家部门，从文化部统一曲库到版权局关于KTV付费的问题。目前主要有两个部门协调这个关系，主要维护词曲作者的权益。以前看过中央电视台做的类似报道，就是刚才说到的如何收费，收费之后如何分成这个问题，这里面还有很多规则的界定问题，国家有关部门做一些政策的出发点还是好的，按照版权的概念，你现在买到的光盘从版权讲是针对个人终端用户，只要你在家里使用是不存在问题，但是严格来说营业性的KTV是不能使用这些音像的，属于营业性质的。现在看进口的美国大片，开头都说明了只能在个人家里使用，所以从版权的意义上讲所谓KTV付版权费从法律上无可质疑的，但是怎么分配的问题，个人觉得我们论坛基于信息技术比较专业的论坛，所以我们谈的观点和一般的大众媒体的视角有所不同。从专业技术的角度讲，怎么收怎么付怎么分配？从数字技术完全可以解决的，但是技术需要赋予法律上的规范，就像国外IPOD使用者购买了IPOD就可以到音乐商店付费下载，这种模式对规范音乐版权也是可以借鉴的，否则不太可能有太清晰的方法。就像’两只蝴蝶’被网站购买之后付费下载，创造的价值也体现创作者的权益，从解决音乐版权收费的问题可能还是集中式下载点播来收费，国外的自律组织去制定规则，然后由国家来明确规则，可能背后还是需要技术，一些没有用到的技术来防止复制。再过若干年来看今天的规定可能还处在一个初级的阶段。
顾盛：我觉得这只是作为版权发展的一个开始，KTV用的曲库每一首歌不需要重新付钱，并且可能每一首个每天都要被点播数百次，国家对他进行收费制度的实践如果能够实行的话就是一个趋势，随后所有的东西都会按照这种思路往下走，并且所有的东西都会按照版权来做，能够从某些角度上积极打击盗版。
亚涛：去年吉林省文化节的时候，我们曾经提出了一个观点，今天KTV要向用户收费，和网吧的游戏转嫁到消费者身上有很大的类似。KTV承载着怎样的一个共同体，或许用户到KTV可以不唱歌，可以像我们一样搞个论坛，还有一种因为唱歌都是免费的，所以给大家都是唱歌，不过KTV一出现的时候并没有划分开来。实际上，这些都是行业初始遗留下来的问题，这些和网吧的问题非常的相似。我们当时就提出，网吧的竞争到一个阶段的时候，有没有可能说你到网吧只是看新闻那么只要付相应的网费就行，也又可能更低，等等一系列的娱乐消费都是要付钱，虽然这可能是未来的趋势，但是目前实行起来又难度。而KTV与网吧也是同样的，今天KTV都是拼环境和价格，加上各个时段的打折，并且还有曲库。
前两天看KTV从业者的说如果一旦统一曲库，两家KTV比谁的歌曲丰富，我觉得这个事情不是个问题，只要我发现你这家又那么只要10分钟就可以解决，存在的是消费的意识形态问题，这是最难的问题，他也想收钱，只是这个钱分给谁的问题，原来的10块钱里面就应该又这部分钱，今天需要把这些钱拿出来，作为KTV肯定是不愿意的，他认为这所有的钱都应该是他的，但是现在的事情是在原来的10块钱要加上一块钱，现在协会要求这10块钱必须KTV经营者来出，那么这里面还是10元，而不是11元，这是他们接受不了的事情。
前两天，上海音像集体管理协会说要是不交钱就是违法，我觉得作为一个协会站出来说是挺悬的，中国的协会一直在调整阶段，有些协会的职权已经超过协会的本身了，协会的本身是民间组织，但是国内的协会职权有膨胀的趋势，所以从历史原因来看，他面临消费者本身认识的问题，大家谁也不愿意去干这件事，对于协会来讲是既得利益，他现在举起呐喊说OK,对于KTV消费者来说，都面临蛋糕重新切的问题，到底切到谁的记得利益，正式协会要解决的问题，这才是协会他要起到的作用，协调消费者和KTV之间利益分配的问题，无非就是羊毛怎么出的问题！那么还又一个解决办法的问题，我比较倾向文化部的解决方案，虽然目前整的不完善，但是至少是一个趋势，钱一定要收，给谁又回到原来的老路，其实这件事SP也做过，最开始要给音著协多少钱，那么音乐著作协会拿到这些钱之后怎么分？后面就变成所有在音乐著作协会的都见者有份，对于分到每个人的手里就很少了，在这种大锅饭的分配体制下分的很少，就不利于新人的发展。
从目前几个方案来讲，版权局的解决方案不是一个特别合理的方案，如果我是著作人也比较担心，怎么能保证我的利益呢？可能今年KTV里面都是‘两只蝴蝶’，但是为什么他只拿到和别人一样的钱？在这件事上，文化部和版权局之间就缺乏一个协调，比如协会里面又很多签约歌手，也可能又一些老的歌曲钱收上来也无从支付了，这部分也可能是免费的等等，那么还有一个问题，从现在的趋势讲，网络歌手也自己的一套游戏规则，在这样的一个时代下，我给你一个机会放到我的曲库，大家都唱的话把你唱红，是否也给这样的一些草根做原创，只要唱的多自然也就火了，我比较倾向这样的一个平台出现，从现在尝试的几个事情都是朝良性方向发展，就需要上层的协调，本身收一层费就已经不好协调几方的关系，网吧当然也遇到这样的事情。
从模式来讲，我非常倾向于这样的平台，只是这样的平台还不够完善，从我目前了解这个平台还是非常不完善，从我目前的角度讲，只是解决了记录的问题，这样仅仅是不够的，到底一首好坏的歌需要付多少钱，还有一点，健康曲库这个概念就已经给他设立了一个障碍，先谈几方利益的问题再谈何其谓健康。
本来分三步走的问题现在浓缩在一步，只有建立起平台，并且经过充分的测试才来讨论利益的收取，那么多年免费的东西今天要让他拿出利益，没有什么不合理，只有更合理的解决办法，这样就不会引起这么多的争议。
梁海：假说一个制度的出台可以引起很多争议，他本身应该存在着问题。我们并不是这个行业的参与者，仅仅是制度间接影响的一份子，我们不能代表普通人的意见，政策来讲保护知识产权的利益，我们觉得是无可厚非的，因为我们知道很多歌曲掌握在某些公司手里，将来是不是能代表版权人的利益，这个现在大家还是不可知，对于刚才说到这些钱是否能到这些人的手里，如果执行上没有问题，制度会有利市场的发展，其实我们之前也又很多政策不了了之，这是执行的问题，最终的执行取决当中的部门或者个人，从技术上讲无非就是一个大型数据库，程序上讲并不是很复杂，重点的是经过测试，个人看来政策的出台并没有充分听取各方的意见和测试，只是为了各方面的目的匆匆忙忙的政策，在技术上能否达到预想的要求还有待
内容的收费是天经地义的，如果创作内容不能有所收益，拿明显是不符合市场需求的，因为充分的内容我们的网吧才会发展的很迅速，也是基于内容的丰富趋势价格越来越便宜，才采取免费的策略，降低了用户的成本，使得更多的人愿意去尝试，其实现在定价和那些收费的顶路，大家还是未知的，决定了用户接受还是排斥，假说往相反的方向，拿这个政策就会使得这个行业倒退，那么就违背了初衷。这个的关键在于执行，还是最终能否根据市场做相应的改变，我们还只能看政策怎么发展，并且目前还是停留在某些地区的测试阶段。
陈昆：不是就事论是的讨论，目前基于数码技术的产品，比如EMAIL这些，刚才讲到价值和产业链的再造问题，原来比较早的KTV都是放盘的，这都是代表当时的技术，现在数码技术组件了内部的网络，曲库平台只是组建了更大的网络，但是还是基于网络数码技术，网吧的问题，每个网吧相当于用数码营业性的场所，所以我觉得引申的讲，网络时代趋于数码化的东西，国家和行业协会怎么样重新再造规则的问题，现在出台统一平台统一下载曲库，目前数码产品的传播很迅速，但是他的复制也是非常容易的，就曲库讲是否一定要从你的曲库拿，假使有的新歌找到别的源头，是否强制性的规定从别的地方复制就是非法，没有授权就是非法，但是需要签名技术和加密技术的保障，还有就是怎么辨别别人的东西是非法的，背后还又很多细化的工作需要做，宏观的讲是对数字化的产业链再造的问题，不能说最好最佳的，但是值得探讨的，如果真的做好的话，对整个行业是有好处的，会激励更多有才华的人投资这个行业，但是我们国家又个规定，执行起来并不事那么简单的事情，这些漏洞怎么通过法规来解决，而不是发一个文件就能解决问题的。
顾盛：其实我什么都不关心，我只关心我唱一首歌需要付多少钱！
梁海：其实这些行业已经表态说最终会转嫁在消费者身上，所以对于打中来说需要承担的费用更搞，那个最简单的例子，KTV的好坏无疑取决音响的好坏，假设使用同一个平台，但是你不能获得最新最全的歌曲，我像来说你恰恰拉了行业的后腿，违背了初衷，至少我们看到表面的出发点是好的，某种制度的出台一定是代表一些人的利益，还有利益的分配还是最重要的。
亚涛：这件事不应该上升到政策的层面，只不过因为发布的机构是国家单位，大家就上升到政策的层面。实际上都是由下面的两家协会，国家版权局它下属的音像管理协会本身也不是一个只能机构，文化部下属的文化市场发展中心本身也不是政府部门，我相信媒体去往这方面靠，让别人感觉更又政策层面，本身是三步走的问题，但是在这件事的处理上没有预料到这样的后果，KTV事情本身就一直是个问题，去年就比较集中的。法律是滞后于技术，目前只有找到解决方案，不认为版权局是解决方案，只是停留在政策
梁海：有这么一套方案吸纳几家单位，当慢慢的给他们带来利益，这个时候各方都是很满意就能发展的越来越好，采取这样的扶植政策有利于市场的发展，目前一下出台这样的政策，以行政的方式大家就不好判断，因为没有相应的机制。
顾盛：理论上这些钱不应该是从下面收
亚涛：我尝试以KTV经营者来说，我不认为KTV是一个暴利行业，现在已经进入到一个微利的时代，在这里面他的支出并没有算入这部分支出，虽然这部分他的支出仅仅是一点，但是他的盈利报表里面仅5%，他只有选择转嫁。所以我认为唱歌和KTV的经营者都应该交这部分钱，这里面就需要平衡各方的利益。又一个公平和透明的计算原则，更多的让大家知道产业链的付出和所得。愿望是对的，在整合产业链的时候忽略了很多问题，所以一出来就像一个要马上执行的内容，其实并不是这样的，这只是一个大方向，在往前走的时候逐步调整，所以说平台好用，可能在平台的使用上会有问题，统一曲库上可能会有问题等等，只有这些事情解决才能进入下一步关系协调的问题，这个要链上的都要参与进来。
梁海：是不是有可能针对行业的上游的行业，比如唱片公司或者说原创作者，他们是不是愿意以最快的速度把歌曲放进来更新也是问题。当然也是要基于价格的合理性，如果由于你的定价相当高，反而使得我的使用量急剧下降，那么当然也就收不到钱了。
亚涛：所以这个时候协会就是协调者，在消费者和经营者之间协调。协会其实就是要起到工会的作用，比如从目前消息看，他太倾向保护上游著作人，虽然他们是利益受侵害者。要保护是必然的，只是给多少、怎么给的问题，所以他不是跳出来说应该给，而是要有具体的解决方案。上海是版权局马上就要强制执行，那么文化部是在三地试点，本身文化部做的事情是相对比较合理，解决办法也相对合理，如果不是背后文化部的力量，相信说出来的时候也不会又这么大的反响，现在也是要KTV自愿参与，他们现在做的事情应该是我们刚才说到的第一步的事情，但是大家谈的已经是第三步的事情，它们自己都还没想第三步应该怎么着，如果没有版权局的事情可能还好，当版权局的政策出现，那么大家的目光全部集中在第三步里面，其实远远没有到这步。要说所谓的不像遵循你的规则，其实你是没有办法的。但是所有相对比较合理认可的，一旦出现问题，那么游戏规则也能保护你。
这个产业太大了，就像网吧一样，不仅仅是一个简单的网吧了，整个产业都会受影响。比如说钱柜北京就有免费的自助餐，上海就没有，各地的经营都会又相应的调整，还有自愿稀缺的问题，虽然他们已经进入到微利的时代，但是一到周末你就定不到房间，如果说降低门槛，他认为在里面呆多久无所谓的话，那就是歌曲的比拼了。你现在去唱的话是150，将来的花费也是只会多不会少。这是可以肯定的问题，但是多少是要由市场来调整，最终都会又一个价值空间存在。
梁海：其实事情都有发展的规律，假设政策事被大家所认可，假说大家都是抵制或者像办法钻漏洞，客观的角度讲不是个好事情。
亚涛：制度是一个动态平衡的，制度里面肯定又一方需要调整。所有的人都在钻制度的孔子，要在制度下达到利益的最大化，这个大家就能相对平衡。政策应该永远事动态平衡的，制度又能留给你适当的空间，制度的合理性决定于留给你的空间大小。这就是要怎么看待政策制度的协调。就像房产，原来的制度给的空间太大，这也是国家在反思房贷的原因。
梁海：可能也是心急，见房产低迷就连续出台三五个政策，一旦起来以后又会出台其他的政策，往往会出现矫枉过正。就像国家的股市连续几年走跌，当国家的一个政策完全180度的转弯，给你一系列的政策扶植直到你起来，并不是采取很循序渐进的步骤。
亚涛：所谓合理性就是你没有科学的方法，你的市场需求和库存要有一个动态的平衡，在不同的市场时期都是不一样的，比如电脑市场在暑期就很高，市场制度的出现就一定要解决市场现状存在的问题，解决问题的时候都留一定的空间。
顾盛：政府出台这个政策并不是仅仅出台这个政策，他的目标像看大家的反应，之后出台相关的政策，这是一个动态的过程。
梁海：知识产权在未来肯定是要提高到一个比较高的高度。加入世贸组织之后，其他国家对中国的反应也是比较大，这仅仅是时间长短的问题，比如网吧的盗版问题。
亚涛：这个事情本身是个引子，KTV是政府在知识产权中所做的一些尝试，版权局的方案也有自己的合理性，可能分配不那么精确化，相对做一些大家认同的加权处理，相对模糊的分配在短期的分配，逐渐延续采取文化部的系统，把模糊话精细化，这可能是一个相互共赢的局面，版权局和文化部本身职能不是一样的，所以他应该又一个承前启后的过程，我们也是从讨论中希望在新的游戏规则出现的时候给游戏的各方留下自己的合理空间，而不是说一个新东西的出现只有一个受益，这件事是好的，但是怎么做，还又更多的需要参与进来。这么一个完成的产业要动移动不容易，做好的话能给国内的知识版权提供好的案例。
